وقتی ابراهیم نبوی در گفتگو با هوشنگ گلشیری مدافع سانسور اخلاقی می شود !

گفتگوی ابراهیم نبوی با هوشنگ گلشیری ، خالق شازده احتجاب درباره ی سانسور در ایران ، کمتر خوانده و دیده شده است . مجله ی دانستنی ها در دوره ی جدید انتشار خود در سال 1379 به مدیریت فرانه بهزادی ، مشی متفاوتی را برگزید و مجله ای خواندنی با رویکردی فرهنگی و هنری بود . دانستنی ها تنها 3 شماره دوام آورد ؛ اما همین 3 شماره هم دنیایی خاطره با خود داشت : از مصاحبه ی اختصاصی با ملا حسنی در ارومیه تا گزارش جذاب ابراهیم نبوی از ایرانیان در غربت . اما نوشته ی قابل تاملی در میات مطالب این نشریه ی جوانمرگ بود ، که با گذشت نزدیک به یک دهه به نحو تامل برانگیزی گزندگی اش را حفظ کرده است . گلشیری با ما نیست ، آنگونه ای که شاملو ، مشیری و احمد محمود دیگر نیستند . اعضای کانون نویسندگان در سراسر جهان ، زنده یا مرده ، پراکنده شده اند ، اما میراث جاودانه ی کانون در ایستادن مقابل سانسور سازمان یافته ، اینک به جوانان نسل های بعدی رسیده است .در این مصاحبه ، نبوی اغلب در مقام مدافع هنجارهای سیاسی و اخلاقی نظام سانسور ظاهر می شود و به طرز عجیبی ، به سانسور کتابهایی با مضامین اخلاقی و جنسی اصرار می ورزد . می دانم که زمانه ای گذشته و نبوی نیز خود اینک مرزهای اخلاقی حاکم را درنوردیده است . اما خواندن این مصاحبه ، برای مشاهده ی مرزهای سانسور و خط قرمزهای اصلاح طلبان آن سالها در مواجهه با آزادی بیان جالب توجه است . بازخوانی این مصاحبه شاید از این منظر جالب باشد که بپرسیم ، مرزهای آزادی بیان در نزدیک به یک دهه ای که از ایمن مصاحبه و مرگ گلشیری می گذرد ، در چه راستایی جابجا شده است ؟

امروز داستانت را می نویسی و به ناشر می دهی . فردا به تو می گویند اجازه ی چاپ نداریم . راه می افتی به طرف سازمان مسئول . چانه می زنی ، تحقیر می شوی ، با آدمی روبرو می شوی که از روی متن نمی تواند بخواند ، اما به تو می گوید این متن را عوض کن . گرچه گاهی به شکل هایی دوستان کمک می کنند . وقتی با این مشکل در قانون روبرو می شوی ، به فکر می افتی که چیزی در قانون هست که این مشکل را بوجود آورده است . اگر یک حکومت فهمید که با آزاد کردن و رها کردن جامعه ، به خطر نمی افتد ، مشکل حل است .

ابراهیم نبوی : آیا کنترل مسائل اخلاقی جامعه بر عهده ی وزارت ارشاد نیست ؟ چیزی که در شازده احتجاب محل سوال است ، پدیده ای اخلاقی است ، نه سیاسی .
گلشیری : بخشی را که غیراخلاقی است می پذیرم ، ولی بخشی از این تصمیم به روشهای سیاسی برمی گردد و اصلا آنان موضوع اخلاق را بهانه کرده اند .
نبوی : ولی این ها بهانه نیست ، چون وجود دارد ؟
گلشیری : مثالی می زنم ، « هزار و یک شب » کتابی است که سالهای سال است که در این مملکت منتشر می شود و مردم آنرا خوانده اند ، هیچ اتفاقی هم نیافتاده است . در این سالها جلوی نشر این اثر را گرفتند . اثری که یکی از منابع غنی داستانی ماست . آیا همبستر شدن چند تا غول ، چیزی است که باید جلوی آنرا گرفت ؟ اگر این طور پیش برویم ، باید جلوی مثنوی را هم بگیریم .
نبوی : با این کنترل ها بخشی از مسائل اخلاقی جامعه کاهش پیدا کرده است . به نظر شما اینطور نیست ؟
گلشیری : کاهش یافته است ؟ به نظر من بدتر هم شده است .
نبوی : اما این نظر شماست
گلشیری : کافی است دست شما را بگیرم و ببرم توی این جامعه ، آنوقت خواهید دید که ناهنجاری نسبت به بیست و پنج سال گذشته بیشتر شده است . در اداره ها رشوه و دزدی افزایش پیدا کرده است . کافی است پای صحبت جوانان بنشینید تا متوجه شوید که چه اتفاقی افتاده است . این حرف ها که ناموس و اخلاق و عرف در خطر است ، همه بهانه است . این ها به یک موضوص سیاسی ربط دارد
نبوی : آیا داستان « بخدا من فاح.شه نیستم » ، مشکل اخلاقی ندارد ؟
گلشیری : من فاح.شه نیستم باید منتشر شود .
نبوی : چرا باید منتشر شود ؟ این کتاب مشکل اخلاقی دارد .
گلشیری : آیا ما می خواهیم منکر هر مشکل اخلاقی که وجود دارد شویم ؟ ما می خواهیم بگوییم چنین چیزی نیست . بگذارید بگوییم که داستان من فاحشه نیستم درباره ی چیست ؟ چند تا دوست هستند که در زمان جوانی خیلی انقلابی بودند . حالا هر ماه دور هم جمع می شوند . یکی از آنان با یک فاح.شه می آید . اول این جمع بحث سیاسی می کنند . بعد با هم می نشینند و … اصولا حضور فاح.شه را فراموش می کنند . بار دیگر یکی از این انقلابیون سابق ، دختر خانمی را با خودش می آورد و او مدام تکرار می کند که من فاح.شه نیستم . ولی آن زن می گوید ولی من فا.حشه هستم ؛ اول هم پول می گیرم . روشنفکرها هم نشسته اند و مدام حرف می زنند . این دو گروه نمایندگان روشنفکری ما بودند …. به نظر من کسی با خواندن « به خدا من فاح.شه نیستم » ، فاح.شه و منحرف نمی شود . حتی این کتاب به ما می فهماند که گاهی ما ادعا می کنیم فاح.شه نیستیم ، اما وقتی تن به فساد می دهیم و یا برای رسیدن به چیزی کرنش می کنیم ، فاسد می شویم .
نبوی : این توضیح شما قابل قبول است ، ولی آیا همسایه های « احمد محمود » باید چاپ شود ؟
گلشیری : یعنی بخشی از آن چیزی که در جامعه ی ما وجود دارد را نباید گفت ؟ پس نباید مدعی واقع گرایی باشیم ؟
نبوی : می توان واقعیت ها را طرح کرد . اما در محدوده ای که به اخلاق اجتماعی ضربه نزند .
گلشیری : آیا با خواندن همسایه ها ، کسی به فکر ایجاد رابطه با بلور خانم می افتد ؟ یا یک بلور خانم نوعی ، به وضعیت خود پی می برد ؟
************************************
توضیحات آقای نبوی در سایت بالاترین درباره ی این مطلب :
توضیح دادن در این مورد به نظرم خوب است، چون دوستان در شرایط واقعه قرار می گیرند.
اول، در زمانی که این مصاحبه و مصاحبه هایی نظیر آن چاپ می شد، مثلا مصاحبه با عباس امیرانتظام، یا مثلا مصاحبه با معین فر، یا مصاحبه با ابراهیم یزدی، افرادی که در مورد آنها حرف می زنیم، همه ممنوع السخن بودند، مصاحبه من با امیرانتظام دقیقا یک ماه روی میز سردبیر ماند، چون آنها از ترس نمی توانستند چاپش کنند.
دوم، دلیل داشتن موضع مخالف با مصاحبه کننده، فراهم کردن امکان انتشار مصاحبه بود، در غیر این صورت هرگز نمی شد آن را منتشر کرد، به همین دلیل تنها مصاحبه رسمی و منتشر شده امیر انتظام همان مصاحبه من با او در روزنامه جامعه است.
سوم، من در تمام مصاحبه ها در نقش مخالف کسی که مصاحبه کردم قرار گرفتم تا به سووالاتی که از آدمها مطرح است پاسخ داده شود، و امکان سخن گرفتن برای او ایجاد شود.
چهارم، من تا آخر عمر گلشیری و تا همین امروز با امیر انتظام رفیق خوب و نزدیک هستم و افتخار می کنم که امکان حرف زدن برای این افراد را در نشریه ام فراهم کردم.
مصاحبه با گلشیری در نشریه دانستنیها منتشر شد، این نشریه با کمک هفت یا هشت نفر و به مدیر مسوولی سحرخیز، ریاست هیات مدیره جلایی پور، دبیر سیاسی آن محمد قوچانی بود، و افرادی مانند سینا مطلبی با آن همکاری می کردند، این نشریه به مدت چهار هفته، منتشر شد و از هشت نفر اعضای هیات تحریریه اش، هر هشت نفرشان در سالهای بعدشان زندان رفتند. بلااستثناء
من سه روز بعد از توقیف دانستنیها، همراه با قوچانی، زیدآبادی و بهنود که هر سه نفر در این نشریه با من همکاری می کردند، در شهریور 79 برای دومین بار زندان رفتم.
یکی از جرائم من انجام مصاحبه با عباس امیرانتظام بود. از اینکه یک بار دیگر بخاطر این کارها در حضور شما محاکمه می شوم، افتخار می کنم.

*********************************************
پرسش و پاسخ تکمیلی با ابراهیم نبوی :

1. اشاره کرده اید به اینکه چنین شیوه ی مصاحبه ای ، یک ضرورت برای گریز از نظام سانسور بوده است . به فرض که درست ، اما از نظر مسئولیت اخلاقی ، این کار چه احساسی را در شما بوجود می آورد ؟ وقتی که داشتید این پرسش ها را اینگونه طرح می کردید ، چه احساسی داشتید ؟

نبوی :از اینکه در موضع سانسورچی قرار گرفتم یا دارم یک رفیق خوبم رو بخاطر انتشار نظرش بازجویی می کنم، بسیار ناراحت بودم، وسط مصاحبه سعی می کردم جدی باشم، گاهی هم خود گلشیری می گفت، به قضیه کتاب جن نامه هم اشاره کن، چون اون هنوز هم دردسره

2.از واکنش دستگاه قضایی نسبت به مصاحبه با آقای امیرانتظام نوشتید ، اما واکنش اصلاح طلبان و مسئولان وزارت ارشاد نسبت به این مصاحبه ها چه بود ؟ چرا آقای مهاجرانی در قبال روزنامه ی توس واکنش تند نشان دادند ؟

نبوی : اصلاح طلبانی مثل شمس و جلایی پور با من زندان آمدند، کسانی مثل مهاجرانی یا مشارکتی ها هم از تندروی ما ناراحت بودند، ولی وقتی روزنامه جامعه توقیف شد، همه اصحاب ارشاد، مثل بورقانی، سحرخیز، ستاری، آمده بودند کمک کنند تا روزنامه بعدی را دربیاوریم.

3. به نظر شما ، مرزهای آزادی بیان و سانسور در نزد اصلاح طلبان حکومتی در سالهای ریاست جمهوری سید محمد خاتمی چگونه بود ؟ همواره عملکرد اصلاح طلبان ، بسته به تندروی های افراطیون دست راستی توجیه شده است ، اما اگر بفرض اصلاح طلبان بدون فشار محافظه کاران می توانستند برنامه هایشان را اجرا کنند ، این مرزهای اخلاقی نظام سانسور در کجا قرار می گرفت ؟ اصولا خط قرمز های اخلاقی اصلاح طلبان تا کجاست ؟

نبوی : به نظر من هر کدام از اصلاح طلبان مرزبندی متفاوتی در مسائل اخلاقی دارند، من شخصا در داستانهای خودم، یا در کتابهایی که در ایران منتشر کردم، … من به هیچ مرزبندی اخلاقی معتقد نیستم، در سالن شش، خانه امن، داستانهای کوتاه سفر طولانی و بسیاری آثار دیگر من هیچ حیطه اخلاقی و جنسی را رعایت نکردم و معتقد به سانسور احلاقی هم نیستم. می توانم مثال های روشن بزنم. از نظر دینی هم من به خدا یک اعتقادکی دارم، ولی به شریعت اعتقاد ندارم، با موضوعات دینی هم بسیار شوخی کردم، ولی در برخی موارد می ترسم، شاید اگر مثل خیلی دوستان با اسم مستعار می نوشتم فرق می کرد